LB
Вдумайтесь:
"...интенсивная работа мысли, работа, созидающая новые ценности мирового значения" !
Полностью две статьи Ласкера из петербургских газет 1914-го года воспроизводятся здесь

Pirron
Оценка Ласкером  деятельности за шахматной доской выглядит просто комично.
Ценности мирового значения! Где они сейчас, эти ценности? На какой электронной помойке пылятся?

LB
Полагаете,  труд великих (и не только великих) шахматистов пропадает бесследно?

Pirron
Раньше мне казалось, что не пропадает. Но после первого тома "Великих предшественников" Каспарова,  где Фриц раздраконил все эти бессмертные и неувядаемые... Увы, мнение мое немного изменилось. Но все-таки и сейчас так хочется поверить на слово Набокову, хотя для этого уже и нет никаких оснований. Движки создают эти "великие ценности" мегатоннами, обесценивая их с каждой секундой.

LB
Вы какое 'слово' Набокова имеете в виду?
Движки только генерируют ходы, а идеи, о которых говорил  Ласкер, рождаются исключительно в головах людей. Вот ведь в чем суть дела, по-моему.

Pirron
Я имел в виду не какое-то конкретное высказывание Набокова, а общее послание его "Защиты Лужина", само его отношение к шахматному искусству - выраженное гениально, но,увы, порядком устаревшее. Что касается ходов и идей, то идеи в шахматах и выражаются в конкретных ходах. Те идеи, которые Фриц реализовывал в последней партии с Крамником, никогда бы не пришли в голову его создателям. Значит, он сам их и сгенерировал - методом простого перебора.

LB
Это Вы серьезно?  Идеи методом простого перебора не генерируются
У Фрица никаких идей не было, нет и в принципе быть не может. Он же железный. Как токарный станок. А идеи, в чем бы они ни выражались и как бы ни воплощались, создаются исключительно людьми.

Vova17
Увы. Тогда получается, что без идей играется лучше. Во всяком случае, голый железный расчет Фрица в большинстве случаев превосходит идейный подход человека.

LB
Одним голым железным расчетом шахматные программы ничего бы не добились  –  они ведь тоже используют осмысленный и обобщенный людьми  прежний  опыт игры.
И потом, разве суть  шахмат в том, чтобы вычислять сильнейшие ходы?  Кому интересны ходы, смысл которых не понятен?!  Другое дело – идеи, замыслы,   По-моему,  шахматы ценны именно универсальностью своих идей, которые рождаясь в головах игроков, испытываются в практической борьбе - проходят проверку на истинность и плодотворность.   А о компьютерных ходах мы можем судить, только “переводя”  их на язык идей  
Сами же компьютерные программы не способны к творчеству. Они только реализуют идеи, заложенные в них разработчиками.
Спрашивается, почему же тогда они играют в шахматы сильнее своих разработчиков? Потому что  машина превосходит человека по части реализации идей. Так, например, минимаксную стратегию перебора придумали люди, а эффективно её использовать могут только компьютеры, благодаря их высокому быстродействию
Между ходами и идеями дистанция огромного размера.
Шахматные ходы принадлежат исключительно ограниченной области 'условной схемы' - доска, фигуры, правила. За пределами этой области шахматные ходы (сами по себе) не имеют абсолютно никакого смысла и содержания.
Шахматная идея не замкнута в пределах доски и фигур - она гораздо шире. Она выражает общность мира шахмат и мира реального. Она базируется на обобщениях  исторического опыта людей.
Это обстоятельство проявляется уже в языке выражения шахматных идей. ‘Атака’, ‘защита’, ‘нападение’,’ жертва’, ‘прорыв’, ‘профилактика’... -  эти слова и понятия привнесены в шахматы из реальной жизни и свидетельствуют об общности и взаимосвязи шахмат и жизни.
Шахматная идея (как, впрочем, и всякая другая) не существует БЕЗ человека, чего нельзя сказать о шахм. ходах - передвижениях фигур и обозначениях этих передвижений.

Pirron
Спорная мысль. Что это за идея такая:"А начну-ка я сейчас атаковать!". Шахматист видит конкретные ходы, ведущие, по его предположениям, к цели, улучшающие его позицию. Между идеей и конкретной серией ходов, в которой она воплощена, дистанция очень невелика, если она вообще существует. И уж во всяком случае,  в идее сделать форточку для короля не воплощается  исторический опыт человечества.

LB
Ошибаетесь. Форточка для шахматного короля, шлем для мотоциклиста, мытье рук перед едой – явления одного порядка, они связаны общей идеей, порожденной опытом.

Pirron
Из процитированных вами мыслителей я вполне согласен с Исаевым и Демчинским. В какой мере шахматы развивают полезные для жизни привычки, видно из гениального художественного анализа личности шахматиста, проделанного в свое время Набоковым.

LB
Давайте в разговоре о влиянии шахмат на личность вынесем за скобки не типичные примеры с профессионалами и фанатиками, вроде Лужина. Чтобы выпасть из реальности, не обязательно быть шахматистом.

Pirron 119
Если отвлечься от профессионалов и фанатиков, то у меня вообще не будет никакого материала для обобщений. Опыта серьезных занятий шахматами у меня нет. Правда, я играл в шашки. И я со всей ответственностью должен заявить, что никаких полезных для жизни навыков я в ходе шашечных баталий не приобрел. Тот расчет, который необходим в шашечной - да и в шахматной - игре, ничего общего не имеет с расчетом в реальной жизненной ситуации. Поскольку в жизни мы имеем дело не с абстрактными силами, подчиненными строгим искусственным правилам, а с непредсказуемыми людьми в запутанных обстоятельствах. Сравнивая шахматы с жизнью, можно сказать, что в жизни слон в любую секунду может пойти буквой Г, конь - пересечь доску по диагонали, а ладья - вдруг понестись зигзагами. Поэтому мышление, сформированное шахматами, в жизни может оказаться неэффективным и даже ущербным.

LB 
Не знаю как Вам, а мне не так уж часто приходится иметь дело с совершенно непредсказуемыми людьми.  Люди тоже по потолку не ходят -  живут, в основном,   по определённым законам и правилам.  Правила и исключения жизни, разумеется, сложнее, чем в игре. Тем не менее, и в шахматах достаточно неожиданностей и парадоксов.
Общность шахмат с жизнью не выражается в примитивных, поверхностных аналогиях, вроде той, что у всякой пешки есть шанс стать королевой. Связь существует на более глубоком ‘философско – стратегическом’ (если так можно выразиться) уровне, и поэтому, видимо, не всегда ясно  осознается.

Вот, например, продолжение белых в следующей позиции весьма поучительно, по-моему. Но не ход, конечно, а идея.

Camon14
Поддерживаю Pirronа. Жизнь спонтанна. Единственное чему учат шахматы это способности самостоятельно принимать решения, учат переносить поражения! В своих поражениях шахматисту некого винить кроме себя, поэтому и в жизни у меня пропала привычка винить других в своих неудачах, я прежде всего думаю где и что я сделал не правильно.

LB
Разве этого мало?!
Но не думаю, что это единственное. Играя в шахматы,  люди приобретают  много полезных знаний и умений. Но разве мы всегда знаем,  откуда что берется в наших головах?

Pirron
Покер, например, значительно более адекватная модель жизни, чем шахматы. Поскольку покер, как и жизнь - это игра с неполной информацией. Так что от покера, вероятно, гораздо больше пользы, чем от шахмат. Но в покере нет красоты.

LB
В шахматах тоже нет недостатка в неожиданностях. Ход нашли?

Pirron
Я бы не стал тут мудрить и просто побил бы ладьей пешку d5.

LB
Pirron, ещё подумайте  над ходом.
И если найдете правильное решение, то возможно,   согласитесь, что шахматы поучительны. Очень жизненная идея - универсальная.

Edwards
Может, Kb1?  - профилактика  против Qh6+.
На 1...Qb4 играем 2.а3 - и ферзю придётся идти обратно на f8 (т.е. опять же нет шаха с f4).
Т.е. задачка на профилактику.
Что делать чёрным? Наверное 1...Rd8.
Что делать дальше белым - пока не знаю.

LB
  Гроссмейстер Ю. Разуваев, занимавшийся в начале 60-х годов у знаменитого в ту пору тренера Владимира Николаевича Юркова, вспоминал: "Юрков предложил нам пари, что мы никогда не найдем следующий ход белых. Однако его предложение помогло нам разгадать коварный замысел черных, и следующий ход группа московских школьников нашла без особого труда"
24. Крb1!! Предупреждая Фh6+ с последующей рокировкой.24....Лd8 25.Лd:d5 Л:d5 26.Л:d5 C:d5 27. Фс8 мат.

Pirron:
И это вы называете поучительной идеей, демонстрирующей связь шахмат с жизнью?! Белые просто видят, что у черных есть спасительный шах, и избегают этого шаха. Любой компьютер поднимет эту "идею" за одну секунду.

LB
Компьютер найдет ход, но это его ничему не научит. Человек же, постигнув идею, научится применять её в самых разных ситуациях, и не только за шахматной доской.

Vova17
Нет,  к жизни тут пристегивать нечего, а вот шахматная красота безусловно присутствует.

LB
Неужели Вы станете утверждать, что профилактика – чисто шахматная идея?

Pirron:
Идея убрать своего короля из-под возможного шаха - это чисто шахматная идея, никакого отношения, скажем, к профилактике гриппа не имеющая. Это видно хотя бы из того, что профилактикой гриппа я занимаюсь весьма успешно, а мысль убрать короля из-под шаха мне и в голову не пришла.

LB
Значит, Вы еще не научились применять профилактику на практике в полной мере – во всех случаях, когда это целесообразно. Профилактика и в жизни чрезвычайно многообразна,  предупреждением инфекционных заболеваний не ограничивается.
“Профилактика (от греч. prophylaktikos — предохранительный) — предварительные меры для недопущения чего-либо.”

Saluki
Pirron,  это не так просто, как вам может казаться. То, что до вас необходимость профилактики гриппа доходит и без шахмат, это прекрасно - но не все люди таковы, судя по числу болеющих ежегодно :-)
Идея перемещать мягкие ткани задницы из пункта А в пункт Б до столкновения оных с клювом жареного петуха  -  не очевидна и не столь проста в постижении.  Шахматы, очевидно, могут помочь ее осознать не только применительно к "убрать короля из под шаха", но и в более общем смысле профилактики нежелательных явлений.
Говоря проще, шахматы учат думать о будущем и воспринимать абстрактные идеи. Это - востребованные в жизни качества.

LB
Добавлю к этому, что профилактика в шахматах предупреждением шахов не ограничивается. Современные шахматы 'вбивают' идею профилактики в 'костный мозг'. И на все случаи жизни. И подобных универсальных, нужных по жизни идей, в шахматах не мало.

Edwards: Но то, что задача красивая - это несомненно.
Там ведь какие ещё идеи? - там цугцванг. У чёрных позиция близкая к цугцвангу, ходить почти нечем.
И вот белые делают ход, который ещё больше ограничивает возможности чёрных.
Привязать это к жизни всегда можно. Мол, не делай резких движений, если плоды сами готовы созреть и упасть к твоим ногам. Поспешай медленно. И т.п.
Поражает также контраст между "тихостью" первого хода и фейерверком жертв в итоге.
Это - и о многообразии средств, которые приводят к достижению жизненных целей; вернее даже - о необходимости уметь пользоваться всем арсеналом средств для того, чтобы достичь цели.
Ну, и у чёрных ведь материальный перевес вначале. Это о том, что важно не только иметь ресурсы, но и правильно ими распоряжаться.
Короче, при желании шахматы пристёгиваются к жизни легко.

Pirron: С помощью подобных рассуждений вы и игру в лото легко пристегнете к жизни. Не говоря уже о бирюльках.

Saluki
Ф. М. Достоевский в свое время написал книжку - называется "Игрок", вы, уверен, читали :-)
Там вполне внятно описана конструкция привязки различных игр к жизни; привязки порой столь крепкой, что...
Игра - как само явление - есть уникальный социальный и психологический феномен. Игра (до некоторой степени - любая игра) по сути своей есть "форма жизни" - жизни, которая существует в нашем воображении.  Игры сопутствуют цивилизации вечно, и похоже что мы без них не можем. Тема эта изучена крайне скудно, но то, что игры есть неизбежный спутник человеческого разума уже сомнению не подлежит.
Игры, в силу их особого положения, очевидно выполняют ряд социальных функций. Одной из таких функций является, в некоторых случаях (и нашем), обучающая - через игру можно познакомиться с рядом абстрактных идей ( профилактика, инициатива и т.д.). Некоторые игры, вероятно, так долго живут в цивилизации именно потому, что доказали свою целесообразность и необходимость.

Pirron:
Неужели у вас возникли бы трудности с усвоением понятий "профилактика" и "инициатива", если бы вы вообще не сыграли в своей жизни ни одной партии в шахматы? В чем тут сложность?

LB
Усвоить понятие легко,  научиться применять на деле сложно.  Лучше один раз  испытать на собственным опыте,  чем сто раз прочесть в книге. А игра как раз и дает такой опыт.
Знание законов  не гарантирует их выполнение. Закон без наказания за его неисполнение - пустой звук. А шахматы ценны именно тем, что наказание в них  неотвратимо: горечь поражения и ноль в таблице.  
Впрочем... - не всегда неотвратимо. Тоже всякое случается...

Красильников - Бекмен, 1974


Красильников сделал ход, после которого противник, подумав несколько дней (партия игралась по переписке), сдался.

Vova17
Предлагаю 1.Лd6 с идеей еd 2.Сс6++ и 3.Фе8 мат.
Если 2...Ф:b5, то 2.Сс6+ и черные несут материальные потери несовместимые с жизнью.
И опять-таки, причем здесь жизнь реальная?

LB
Что же Вам нужно для общности с жизнью реальной?  Чтобы 'королевы’ плели интриги, ‘офицеры’ гарцевали на лошадях, а пешки палили из пушек? И не смешиваете ли Вы, ув.Vova17, правду с правдоподобием, а существенную общность с внешним сходством?
"Не всё очевидно, что очами видно" - любил повторять мой школьный учитель математики. Возвращаюсь к назидательному шахматному примеру.


Vova17
Вы меня просто убили, LB...

Saluki
Пример, действительно, очень поучителен.
Люди быстро перестают считать и не только не ищут добра от добра, но готовы даже смириться и со злом - если оно соответствует привычным и понятным им схемам. а слон на ж7 для большинства - слишком далеко от места действий и его не видят. Эта аналогия удивительно жизненна, да.

LB
Да, пример убеждает, что не всё очевидное верно, и не все “безнадежное” безнадежно.
Играя в шахматы, набираемся жизненного опыта, учимся на ошибках. А в игре ошибки всё-таки не так дорого обходятся, как в жизни.

Vova17
Вы считаете, что смысл игры в совершенствовании самого играющего?
Я тоже так считаю, но только в отношении детей.

LB
Всякая игра возникает как подражание жизни. Она всегда – упрощенное подобие какой-либо стороне, аспекту жизни. Сгущенный образ реальных ситуаций.
Игра расширяет область человеческой активности, развивающей практические навыки и представления. Реальная практическая деятельность недоступна детям, поэтому игра становится для них единственным средством практической подготовки к взрослой жизни .  Игра составляет основное содержание жизни ребенка. Кто-то из психологов сказал, что ребёнок играет всегда - даже когда спит.
Но игра необходима и взрослому человеку. Она компенсирует недостаточность и односторонность его участия в практической деятельности.
И для детей и для взрослых игра – необходимая подготовка к будущему.
Шахматам (и еще нескольким развитым играм, имеющим собственную теорию) принадлежит в этом особая роль. Они отличаются от других, более простых игр, в частности тем, что являются источником не только эмпирического, но и теоретического (научного) знания.

Л. Бабушкин (LB)
По материалам форума сайта ChessPro
http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=8&id=318