Давид   Бронштейн

Исповедь нонконформиста

«Уже четвертый год выдающийся российский гроссмейстер Давид Бронштейн скитается по Западу, зарабатывая себе на жизнь и отводя душу после многолетнего затворничества (он стал «невыездным» в 1976-м, когда не подписал печально известное письмо против Корчного). Четвертый год в его московской квартире царит нежилой дух, пылится без хозяина прекрасная библиотека... Жаль. Когда-то в этой квартире мне довелось провести с Давидом Ионовичем немало вечеров. Это было весной 86-го, когда мы работали над его «Самоучителем шахматной игры». Незабываемые вечера! Бронштейна можно слушать часами. Причудливый ход его мыслей завораживает, а сколько темперамента в нем, сколько убийственной иронии! А еще Бронштейн - нонконформист. И это очень редкое в наши дни качество, быть может, подкупает больше всего.

Да, он противоречив и подчас говорит совсем не то, что говорил вчера. Ну и что? Еще Лев Толстой, отвечая на какие-то упреки критиков, сказал: «А я не попугай, чтобы всю жизнь говорить одно и то же». Честное искание истины очень часто приводит к разладу с прежними взглядами. Просто Бронштейн не боится этих противоречий в самом себе, он привык сомневаться, И слава Богу: конец сомнениям - конец творчеству.

И вот мы снова сидим на его кухне. Сколько же воды утекло за эти восемь лет, как разительно изменились шахматы! А Бронштейн всё тот же, по-прежнему скептичный, со своей грустной, слегка растерянной улыбкой. Одинокий могиканин, смотрящий вслед несущемуся в 21-й век шахматному экспрессу...»

Это - предисловие к моей беседе с Бронштейном, опубликованной в прошлом году в англоязычном «Chess НегаІd'e». Я рискнул начать с него по двум причинам: во-первых, тот номер журнала почти никто в России не видел, а во-вторых... оно пришлось по душе самому Давиду Ионовичу - он включил его (не изменив ни единого слова!) в свою автобиографическую книгу «Ученик чародея», изданную недавно в Лондоне.

Увы, из-за журнальной текучки до расшифровки остального текста (две кассеты по 120 минут!) руки всё не доходили. За это время много чего приключилось в шахматном мире: ушел из жизни великий Ботвинник, скинули с трона Кампу, ФИДЕ села на долларовую иглу Илюмжинова, а Каспаров прищучил электронного динозавра... Я был уверен, что интервью в чем-то устарело (ведь оно было взято летом 94-го, когда Бронштейн ненадолго приезжал в Москву). Но, включив запись, вдруг поймал себя на ощущении, что Бронштейн обо всем этом... уже как бы знал!

В тот вечер он был предельно откровенен. Он как будто спешил выговориться. В какой-то момент обронил: «Все мы под Богом ходим...» Поэтому что-то подправлять или убирать в тексте не считаю себя вправе. Это интервью уже принадлежит истории.

Сергей ВОРОНКОВ

Наше интервью

- Давид Ионович, почему вы не играете в России: не приглашают или не хотите?

-Да нет, просто не приглашают. Да и потом сейчас как-то стыдно играть в шахматы. Время перемен, и я даже не очень понимаю, как надо играть. Потому что сейчас все научились передвигать фигуры, и на мою игру просто смотреть не хотят. Я думаю, что мои болельщики уже ушли: я вошел в шахматы очень рано, и мои болельщики были старше меня. А современные любители шахмат меня уже не знают.

- Но если бы вас пригласили, вы бы сыграли?

- В быстрые шахматы - да. Только не на деньги. Я всю жизнь играл здесь на советские, очень небольшие деньги - только чтобы на жизнь хватало. Мне однажды Керес сказал: «Знаете, Давид, на Западе можно жить игрой в шахматы». Я на него так посмотрел, что он смутился: «Да-да, конечно, нам тоже платят... но только чтобы не умереть с голода». При всем своем отношении к шахматам я могу играть за небольшую компенсацию - за гостиницу, дорогу. Но на доллары я играть в России не буду.

На Западе я тоже не играю на деньги. Но там меня хотя бы встречают с уважением. Я понимаю, что это за старые заслуги, но там все-таки сознают, кто я и как играю... Поэтому, если бы меня вдруг пригласили сыграть в «Кремлевских звездах» (хотя им это вряд ли придет в голову), я бы отказался.

- Но ведь всегда можно потом отдать свой приз на благотворительность...

- Чтобы его выиграть, надо очень напрягаться. А мне кажется, есть что-то некрасивое в том, если человек в моем возрасте будет слишком напрягаться и зрители это будут видеть. Легко я уже играть не могу... Кстати, партий шесть-восемь за вечер мне играть легче, чем одну. В таком матче я не боюсь даже Ананда. Он играет быстро - я тоже могу играть быстро! За восемь партий я могу понять его стиль, приспособиться к нему. Когда вы играете одну партию, вам надо непременно найти тот самый момент, когда вы должны прорваться. Играя несколько партий, вы не обязаны идти ва-банк.

Вот в такие шахматы я бы сыграл с удовольствием. Да и с компьютером я бы в России сыграл... Но только если будут мои часы, когда я не должен быстро нажимать на кнопку: я никогда так не играл и не хочу играть. Все московские блицтурниры, что я выиграл (а я много их выиграл), я никогда не шлепал по часам. Мой секрет в том, что я укладывался в три минуты, и у меня всегда было две минуты на технику...
Но меня не приглашают, потому что у меня нет рейтинга. Кому я тут нужен без рейтинга?

- А как вам живется на Западе? Всё кочуете?

- Знаете, во мне с детства бродил этот вирус свободы. Хотя я только сейчас понял, что свободы абсолютной не бывает. Но тогда мне казалось иначе... Я всю жизнь рвался на свободу! Все эти сорок лет, что мне давали паспорт и указывали в нем точно, когда вернуться назад, я испытывал страшное унижение. Меня бесило, когда чиновники мне говорили: «Вы выезжаете на столько-то дней». Поэтому сейчас я такой счастливый, несмотря на болезни, возраст. Зато могу свободно ездить по всему миру и ни от кого не зависеть!

- Не повлиял ли этот «вирус свободы» и на ваш стиль игры?

- Эйве сказал в одном интервью, что Бронштейн старается в каждой партии сделать так мало техничных ходов, как только возможно. А Майзелис в своем учебнике для детей, знаете, какую мне дал характеристику? «Прекрасно может, но не хочет играть, как все». Очень умный человек был Илья Львович! Да конечно, я прекрасно могу играть... как надо. Ведь чтобы комбинировать, надо обладать колоссальной техникой. Можно играть тупо, не умея комбинировать, но нельзя комбинировать, не обладая техникой. В этом главная ошибка Ботвинника!

Позиция Ботвинника мне вообще кажется вредной для развития отечественных шахмат как искусства, как культуры. Но, конечно, она помогала советским шахматистам выезжать за границу, потому что у нас был такой человек, который выигрывал турниры. За его спиной выросли поколения шахматистов... Может быть, и мне не удалось бы попасть в шахматный кружок, не будь Ботвинника. Ведь он блестящий шахматист, но сама его идея...

- А что вы понимаете под «его идеей»?

- Ну, его позиция, что... он знает, как мыслят остальные люди во время шахматной партии. Я много его книг читал; если честно, я читаю все его книги - мне это просто любопытно как явление. Он знает, как надо готовиться, знает, как выиграть у мастера, знает, как выиграть у гроссмейстера... Он всё знает! У него нет никаких сомнений, ни в чем. Но главное: он знает, как люди думают, играя в шахматы. Да он ничего не знает! Это игра.

- Наверное, ему просто хочется всё разложить по полочкам?

- Да, у него всё как-то очень просто и очень ясно. Но все остальные этого не понимают, он только один понимает... Или его идея, что Советскому Союзу непременно нужен чемпион мира по шахматам. Вот это звание чемпиона, мне кажется, как-то его сбило. Ведь он все-таки прекрасно иногда играл, интересные комбинации проводил, красивые планы. Кроме того, что он играл последовательно, он очень хороший тактик. Но он всегда изображал из себя стратега, потому что в те годы это ценилось выше. Мол, тактика - это случайное, почти неприличное, а вот стратегия - это общее понимание игры. Кстати, то же потом у Петросяна было, он тоже говорил: «Главное - понимание игры».

Но понимание - это нечто пассивное, это все равно, что прийти на игру и сказать партнеру: «Ну кто ты такой? Разве ты можешь у меня выиграть, я же лучше понимаю шахматы». Этим пользуются и нынешние чемпионы. Возьмите любой турнир. Вот чемпион горделиво расхаживает по сцене, а вы сидите за доской - он дал вам задачу. Значит, когда вы думаете - это просто вы не знаете, как ходить, а когда чемпион думает - он думает, как у вас поскорее выиграть.

Шахматы должны быть быстрыми. Медленную партию легко подготовить дома, ее можно принести в ладонях, как воду из источника. А шахматы должны требовать от людей концентрации, борьбы за доской, чтобы можно было дать волю фантазии, где-то рискнуть, где-то блеснуть техникой зашиты, где-то проявить сообразительность... Шахматы утратили эту свою главную составляющую - умение сообразить. Потому что если вы думаете 15 минут и наконец делаете хороший ход, это не значит, что вы сообразили, - нет, это вы постепенно нашли... как заяц, который раскапывает песок в поисках морковки.

Ботвинник всю жизнь требует, чтобы было много времени на обдумывание. Но если у вас много времени и лучше позиция, то вы стараетесь не выпустить партнера, не дать ему ни одного шанса. Но тогда я спрашиваю: вы играете, а партнер он что - груша для битья? Вот с этим-то я и воюю. В быстрые шахматы играют оба! Даже тот, у кого плохая позиция, он быстро соображает, где можно что-то придумать, найти какой-то шанс. За это мы любим футбол, теннис, за это мы любим... театр - потому что мы любим драму, где всё меняется и разрешается быстро, как в жизни.

А медленная игра, за которую ратует Ботвинник... Не знаю, это просто садизм какой-то! Сейчас ведь шахматисты играют очень сильно. И если вы случайно допускаете маленькую слабость (а ее надо допустить сознательно, если хочешь выиграть), то фактически оказываетесь в беспомощной ситуации. Поэтому так много ничьих. А ничья вообше не должна считаться за результат! Вот у меня на столе лежит сборник партий лондонского турнира 1883 года. Так там первые две ничьи переигрывались. И вот почему (цитирую по памяти): «Мы понимаем, что никакой ум не может придумать систему, которая заставит ленивого шахматиста играть на выигрыш. Если два ленивых хотят сделать три ничьи - они их сделают. Но мы хотим дать шанс более сильному игроку. Потому что система, принятая на континенте, когда партия, зашедшая в тупик, засчитывается за пол-очка каждому сопернику, является величайшей несправедливостью по отношению к сильнейшему: в этих условиях сильнейший может перейти грань допустимого риска и даже проиграть партию». И они были совершенно правы!

Я уже не раз говорил, что сегодня шахматисты вполне могут играть одновременно восемь партий. Я даже думаю, что это хорошая форма. Кто придумал, что надо играть только одну партию? Я не вижу никакой беды в том, что два хороших шахматиста... скажем, Ананд и Лотье, сыграют в театре за вечер восемь партий - своего рода взаимный сеанс одновременной игры (я играл так несколько раз, один раз с Талем). А знаете, как мне пришла в голову эта идея? Однажды я вдруг понял, что зрители, следя по демонстрационным доскам за восемью турнирными партиями, сами играют как бы... 16 партий! Ведь они же оценивают ситуацию и за белых, и за черных, и при этом не говорят, что они устали. Наоборот, это доставляет им удовольствие.

- Ведь можно создать настоящий шахматный театр!

- Конечно. Сейчас как-то забыли о том, что шахматы - это не только игра. Поединок за доской - лишь малая часть большого здания шахматной культуры. За последние два столетия сыграно огромное количество великолепных партий. Так почему бы не показывать их в красивом театре, чтобы приходила молодежь, как на спектакль, и любовалась творчеством корифеев прошлого. Не только партиями Андерсена и Морфи, но и Алехина, Капабланки, Эйве, того же Ботвинника! Мне кажется, это главная слабость современных шахмат: у нас накоплена колоссальная коллекция настоящих шедевров, но эти шахматные пьесы никогда не разыгрываются на сцене. Молодежь узнает их только по книгам, но это не одно и то же...

А еше есть философия шахмат, психология, богатейшая литература. Разве не интересно читать о людях, игравших в шахматы до тебя, узнавать о том, как развивалась шахматная мысль? Узнать, например, о том, почему Ботвинник считает лучшим первым ходом d2-d4, а Фишер - е2-е4? А разгадать, почему Морфи, проиграв Гаррвицу три партии кряду, сказал, что больше не проиграет ему ни одной - и действительно не проиграл! Это же всё тоже шахматы... А Ботвинник считает, что всё это не важно. Важно лишь, кто у кого выиграет. Ну известно, кто у кого: молодой выиграет у более сильного. Выходит, что Ботвинник загнал шахматы только на доску.

- Ну почему? Он тоже говорит о том, что надо изучать наследие прошлого.

- Но как изучать? Я понимаю, что людей надо знакомить с партиями корифеев. Но молодой человек имеет право интересоваться партиями Лабурдоннэ и не смотреть партии Морфи. Вы можете сказать мне, что мои партии вам неинтересны, и я не обижусь. Может быть, вам больше нравится стиль Смыслова. Есть же разные вкусы, есть выбор, наконец... Кому-то вообще нравится разбирать эндшпиль. А этюды, задачи? Если хотите правду, то в шахматах самое интересное - разгадать смысл позиции. Вот гениальный Тартаковер это понимал: «Самое интересное, - пишет он, -это разгадать «соль» позиции». Ведь в каждом положении фигуры ведут свою жизнь, и разгадать, что можно из них сделать, а что нет - это же так интересно!.. Но ведь даже таким языком, как я сейчас с вами, нельзя говорить, потому что всё забито мертвым языком ФИДЕ, которая, в сущности, убила шахматы.

Лет тридцать назад я говорил об этом Шайтару, одному из функционеров ФИДЕ, а он мне: «Ты ничего не понимаешь! Наша главная задача - отбирать кандидата на первенство мира». Вся ФИДЕ только отбирает кандидата! Она прикрывается званием чемпиона мира, но не уважает даже и этого чемпиона. ФИДЕ - это совершенно рабская система, это новый вид рабства! Никто никого не уважает. Они там уважают только самих себя. Раз в год они собираются на свои конгрессы, и там они друг друга уважают. Они две недели проводят в прекрасных местах, принимают какие-то решения. По-русски это называется: «Шумим, братцы, шумим...» Каждому шахматисту они тычут - ты не гроссмейстер, каждому гроссмейстеру -ты не чемпион, и каждый чувствует себя как будто виноватым. Но ведь все настоящие шахматисты - это люди творческие, они создают произведения искусства. Есть поэты, актеры, художники, композиторы - и есть шахматисты. Надо относиться с уважением к каждому человеку, который прикоснулся к миру искусства!

- Так от чего в первую очерель надо спасать шахматы?

- Вот Ботвинник их хочет спасать от того, что люди играют быстро и нет глубины, - и нельзя потом рассказывать на нескольких страницах, как гениально ты всё видел во время партии.

- Да еше играют за такие деньжищи!

- А он что, бесплатно играл? Почитайте его автобиографию - он же имел царские условия по сравнению со всеми нами, причем не стесняется об этом говорить! Но в какой-то мере он прав. Да, раз шахматы сейчас по-настоящему не уважаются, то появились спонсоры, которые просто устраивают бега из быстрых шахмат... И, конечно, вот эта игра по одной партии - это тоже не шахматы. Я еше раз повторяю, что любому супертурниру предпочту увидеть матч Ананд - Лотье из 20 партий. И когда кто-то из них проиграет с большим счетом, ему будет стыдно. А когда они играют по одной партии, то всегда могут оправдываться, мол, он не увидел здесь вот этот ход - и рассказывать нам всякие такие сказки а-ля «Тысяча и одна ночь»... Не видно, что потерпел поражение его стиль!

Шахматисты должны играть матчи. Только матчи! Тогда видно, что выигрывают философия, стиль одного или другого. Тогда мы будем говорить, что вот у Ананда - правильная философия, а Лотье не может ему противопоставить свою философию, свое видение шахмат...

- А у них есть свой стиль?

-Да, конечно. У каждого человека есть свой стиль. И у каждого шахматиста тоже, даже у начинающего.

- Но задумываются ли они о том, что, выигрывая, они показывают превосходство своего стиля? Им это важно?

- Конечно, важно. Они же знают свои слабые и сильные стороны. Но сегодня с помощью вариантов можно «замазать» свой стиль, можно посмотреть чужую книжку, воспользоваться чужими идеями.

- Я о другом. Для Стейнииа было важно не просто выиграть, но выиграть именно своим стилем и тем самым показать его превосходство.

- И для Капабланки...

- Да. Но у меня такое впечатление, что сейчас шахматистам важнее всего просто выиграть. А каким там стилем - это уже дело десятое...

-А он не выиграет! Те, у кого нет стиля, отойдут. Сейчас слишком много молодых людей просто двигают фигуры по доске - в этом Михаил Моисеевич полностью прав, и я целиком присоединяюсь к нему.

- Но им же нельзя запретить это делать?

- Нельзя. Но если они будут играть матчи, то такие шахматисты отпадут сами собой.

- Так вы считаете, надо вообще играть только матчи?

- Я всегда так считал, с самого детства. Турниры ничего не доказывают. Возьмите мой матч с Ботвинником. Он же показал полное превосходство моего стиля. Потому-то Ботвинник на меня и сердится. Ведь было совершенно ясно, что он с моим стилем ничего поделать не может. Другое дело, что подчас я перегибал палку, потому что мне все вокруг внушали, будто он, мол, такой блестящий стратег, что я его не понимаю...

- Давил Ионович, признайтесь, когда вы играли матч с Ботвинником, вы его сознательно дразнили? То, что он называл чудачеством...

-Да, конечно. К сожалению, дразнил. К сожалению... Понимаете, я же о звании не думал, даже, по-моему, не понимал, что это такое. И оно мне было не нужно - ни тогда, ни сейчас. Я бы все равно никогда ничего из него не выжал! И когда я прихожу сейчас в Центральный шахматный клуб и не вижу своей физиономии на стенке, я очень доволен. Хотя не скрою, бывает приятно, когда в том же ЦШК кто-то подходит ко мне и говорит, что ему нравятся мои партии...

Я считаю, что разработанная Ботвинником система загубила шахматы, создав этот непрерывный цикл чемпионата мира, подчинив ему всю шахматную жизнь. Сейчас вся эта борьба за чемпионство, на мой взгляд, уже не на пользу шахматам. Надо просто проводить международные турниры, хорошие и разные.

- Но вы же сами говорили, что турниры ничего не показывают?!

- Ничего и не надо доказывать. .Ну, а если кому-то надо выяснить отношения - то пусть играют матчи, как это и было когда-то. Вспомните, сколько раньше было матчей.

- Давил Ионович, а что это за идея создать в шахматах «партию зеленых»?

- Я во многих странах уже говорил, что нам нужна новая международная организация - «Зеленые шахматы». Где люди будут встречаться не для того, чтобы играть в турнирах, а чтобы вместе разбирать интересные партии, беседовать о шахматах, философствовать... Вы приедете, скажете: «Знаете, я нашел у Шлехтера интересную статью...» Можно будет говорить о шахматах на ста, на тысяче клетках. Можете играть партию без двух фигур, а можете без коней или без слонов! То есть свободный мир, где люди любят шахматы.

- Но за это же не будут платить?

- Конечно, не будут. Так люди сами должны за это платить. Мы просто созваниваемся, договариваемся с хозяином какого-нибудь отеля на Мальорке - и устраиваем там встречу.

- Своего рода клуб?

- Да, клуб умных, интеллигентных людей, которые любят шахматы. Самых разных профессий - от молотобойца до академика.

- А это не утопия?

- Нет, не думаю. Потому что есть уже электронная связь, охватывающая весь мир (e-mail). А в мире миллионы людей, играющих в шахматы, любящих их. И только единицы из них могут играть в турнирах... Им совсем не обязательно всем собираться. Встречаться могут пять-десять человек, которые будут регулировать деятельность организации. А все остальные могут поддерживать связь при помощи электронной почты. Есть же «Пен-клуб», другие маленькие организации. В каждой стране есть свои клубы поэзии, литературы, художников... Почему не могут быть такие же клубы любителей шахматного искусства?

- Уж коли речь зашла об искусстве, может, назовете вашу пятерку самых лучших шахматистов всех времен и наролов? Или даже не самых лучших, а самых близких вам...

- Я не знаю, кто был пятьсот лет назад, а так, из обозримого прошлого... Филидор, конечно, был великая голова. Тут очень трудно выбрать, но попробую. Морфи, Андерсен... наверное, Лабурдоннэ... и, может быть, Паульсен, который здорово играл сицилианскую и староиндийскую. Нет, пятерки мне мало, могу назвать только десять. Конечно, я возьму Тарраша, возьму Ласкера...

- Стейница не возьмете?

- Как ни странно, нет - видите, я даже забыл о нем. Так, возьму, конечно, Фишера. Осталось два... А, ладно: Алехин и Тартаковер! Я сознательно пропустил целую группу, но... вот такая моя десятка.

Ну, и тяжелую задачку вы мне подбросили! Я брал совершенно разных людей, и вы даже, наверное, поняли, по какому принципу - я взял личности. Не по успехам, а именно личности! Не только в шахматном плане, но и в человеческом.

- Давил Ионович, в книге «Импровизация в шахматном искусстве» Борис Вайнштейн пишет, что сыграть матч на первенство мира было вашей мечтой с того самого дня, когда вы впервые пришли в шахматный кружок Киевского Дворца пионеров. Так ли это на самом деле или все-таки это красивая сказка?

Продолжение http://www.proint.narod.ru/publ2020/voronkoff_2.htm

Шахматы в России 3/96